现代公司是不可治理的，但 DAO 不是答案

商业策略师 Roger L. Martin

罗杰·L·马丁

Roger L. Martin 是世界上最重要的商业战略家之一，担任包括宝洁和福特在内的一些世界上最大的公司的首席执行官的顾问。 在本次采访中，我们讨论了现代公司治理的陷阱，以及被动投资、代理服务的兴起和大流行驱动的股市繁荣如何加剧了这种情况。

我们还谈到了谷歌、Facebook 甚至 Coinbase 等主要科技公司将投票权中心化在高管手中的增长趋势。 最后，我们探讨了这一切对加密货币发展时期 DAO 和代币价格的增长意味着什么。

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福布斯：您今天认为现代公司化身的一些缺陷是什么？ 您在不同类型的利益相关者之间看到了哪些关键的关注点和权衡？

罗杰马丁：我不确定现代广泛持有的上市公司是否可以治理。 问题在于，有一种职业经理人管理公司的概念。 我们认为存在委托代理问题，即让管理层以符合股东所有者想要的方式运营公司的挑战。 代理问题和代理问题的解决方案是两件事。 一种是基于股票的薪酬，应该使管理层和股东的利益保持一致。 我们有一个董事会，代表股东工作，以确保董事或高级管理人员按照股东的意愿运作。 所以这就是问题所在。 如果管理层是代理人，并且存在与股东不一定一致的自我控制问题和利益，您能否向我解释一下我们称为董事的另一组人，他们也不是股东，如何拥有为这些股东服务的愿望和动机？

这家广泛持有的上市公司具有建设性的可治理性，这是一条信条。 当然，有一种观点认为，是的，基于股票的薪酬将使管理层和股东的利益保持一致，我已经写了很多关于这一点的文章，但实际上恰恰相反。 每个人都认为股价在某种程度上是真实反映公司及其运营的真实事物，当收益上涨 20% 而股价下跌时，他们常常感到困惑。 原因是股价不是真实的。 这是完全空灵的东西。 这只是资本市场上所有观察公司的人想象其未来前景的高潮。 我们知道，因为标准普尔 500 指数在其历史上的平均交易价格为 19 倍或 20 倍，这意味着股价是其收益的 1 倍，而其他 19 倍是关于未来预期的。 因此，基于股票的薪酬，就其提供激励而言，我们认为这是使公司表现更好的激励。 它不是。 你不会通过让公司表现更好来获得更高的股价。 通过使公司的表现比人们认为它今天的表现更好，你可以获得高于今天的股价。 因此，真正提高股价的唯一因素是一个积极的惊喜。 那么，问题是，管理层能否继续为资本市场带来积极的惊喜？ 高管们发现，游戏是提高股价，使用激进的会计或其他方式来提高预期，然后在预期回落之前退出或套现。 这就是为什么你得到所有这些操纵。 事实上，作为 CEO，你可能做的最智能事情——很多 CEO 都这样做——就是当你接手这个职位时，你会说，天哪，现在我明白了这里到底发生了什么； 这家公司是一场令人难以置信的灾难。 你这么说是在试图压低股价。 然后你做了很多事情让它恢复到你到达时的水平。 而且你会很有钱。 因此，上市公司是不可治理的。 这是一个根本问题。

福布斯：大流行期间疯狂的资本市场是否加剧了这些问题？

马丁：对于一家公司的管理层来说，最糟糕的情况是拥有高估的股权。 如果你的股票交易价值超过你，作为经理，你知道它的价值，你可能倾向于采取绝望的行动； 做大的、巨大的冒险质押，试图做一些事情来防止股价暴跌。 那是大多数管理犯罪发生的时候，你的股权被高估了。 担任经理的最佳地点是，如果您的股权被轻微低估，那么您就有空间做一些事情来抬高股价。 因为如果没有空间，如果事实上有负空间，你就知道崩盘即将来临。 这些超高市场是由美联储迄今为止将利率维持在零水平并为经济注入大量现金所推动的，它们正在使股票和债务上涨。 但即将到来的修正。 这只是如何，何时以及将如何残酷的问题。

福布斯：您还写过被动指数投资的兴起如何使股东与经理人脱节，从而加剧了公司治理问题。 你能谈谈这个吗，也许还讨论一下代理基金如何适应这里？

马丁：我认为代理投票公司 ISS 等只是理论家。 他们有一种意识形态，与任何被证明、证明或类似的东西无关。 我认为它们可以帮助懒惰的人说，哦，ISS 告诉我我应该这样投票，这样我就没事了。 而 ISS，根据我的经验，不知道什么对公司的业绩真正有好处。 资本市场的主要参与者不玩自己的钱，这就是其中之一。 它甚至不接近。 养老基金经理、贝莱德、富达、道富、先锋也在玩别人的钱。 几乎没有人玩自己的钱。 真正做出这些决定的是真正的人。 所以你必须分析他们的动机。 例如，养老基金经理的主要动机是不被解雇。 这不是为了让股东赚到最多的钱。 我会说，我遇到过确实将其作为责任的养老基金经理，但这是例外，而不是规则。 因此，以某种方式他们将成为伟大管理典范的想法是牵强附会的。

福布斯：你有什么迹象可以区分优秀的基金经理和坏的基金经理吗？ 另外，有什么方法可以改进这个损坏的代理系统吗？

马丁：我认为这种改善将更多地来自于对 1920 年代和 1930 年代公司结构的回归，当时公众股东只是顺其自然，这些都是半上市公司。 因为有人拥有多数股权，或者至少是控股权，他说，“嘿，如果你想加入，那就去吧。 但我正在管理这个。 我的净资产与此有关，我将做出决定。 而且我基本上不在乎你怎么想。” 现在你会注意到在美国出现了一种采用这种形式的新型公司，对吧？ 特斯拉和谷歌等，领导人非常明确地说，“我不在乎你怎么想，我完全不感兴趣。 而且我会做我想做的事。” 我认为我们将拥有更多这样的东西。 而且我认为这比白人男性上市公司的结构更好。

福布斯：这是一个有趣的观点，因为即使与像 Coinbase 这样的公司一起研究加密货币，其中布赖恩阿姆斯特朗控制着大部分投票权，我们也看到一些主要公司遵循这一领先地位。

马丁：只要他们从一开始就诚实和清楚。 这就是我喜欢谷歌的原因。 当它公开时，他们非常清楚。 就像，我们负责。 你可以自由地来兜风。 我们对此很好，但不要混淆。

福布斯：现在让我们把注意力转向 DAO，去中心化自治组织。 你都有些什么想法呢？

马丁：对我来说，这听起来像是一个非常愚蠢的想法。 我认为这主要是大规模的炒作。 所以有一个工具，一群非常怪异的人想出了，他们完全爱上了，他们试图找到一些有用的东西来做。 他们正试图创造一种关于它的意识形态——哦，这都是关于权力下放的。 他们会找到可以使用该工具的东西。 NFT（不可替代代币）就是一个很好的例子。 它创造了一个行业，因为现在你可以证明某物的所有权。 我不怀疑它会有应用程序。 我是否将其视为改变人性的一种方式？ 这是在说什么； 人们想要一种完全去中心化的、每个人都投票的东西。 如果他们想要这样，Facebook 和谷歌就不会控制互联网。 请记住，我们当时大肆宣传——哦，这将是地球上最民主化的力量。 每个人都可以做出贡献，每个人都可以靠自己。 看看发生了什么。 方式，更中心化的节点，我们在地球历史上从未见过的中心化控制。 因此，如果人们对每个人都参与每个决策的各种去中心化系统充满欲望和渴望，那么人类从来没有这样工作过。 我不认为人类想要。 他们通过效忠 Facebook 和 Google 向我们展示了这一点。

福布斯：你认为这是因为人类不想要吗？ 或者他们只是懒惰，他们欣赏便利，不了解这些平台带来的权衡？

马丁：所有的动作都是设计好的。 人们做他们想做的事，他们想做的就是不参与每一个决定，并采取个人代理来解决所有问题。 然后他们会采取相应的行动。 我认为几乎所有关于区块链的东西都是奇幻的； 这是炒作，但像往常一样，炒作中有一些真实的东西。 所以 2000 年的互联网是炒作，对吧？ 你不需要收入； 你所需要的只是眼球和其他一切，我们将为它提供资金，因为这很好，因为它是眼球，所有规则都被暂停。 一切都不一样了。 嗯，发生了什么事？ 整个事情都炸了。 互联网消失了吗？ 不，它孕育了一些非常有用的东西，让世界变得更好。 我对区块链也看到了同样的情况，它没有机会达到所有的炒作。 所以，如果你是一个明智的、不以炒作为导向的区块链人，你可能会从中赚到合法的钱。 就我而言，这是区块链的最佳案例。

福布斯：谢谢。